Рейтинг и класс игрока. Проблемы Российского рейтинга

Обсуждение конкретных проблем и вопросов связанных с настольным теннисом. Прочие околотеннисные вопросы, не подходящие в тематические разделы.

Модераторы: Михаил, krolik, mick, avaev

Нужен ли рейтинг?

Нет, не нужен, есть результаты соревнований
1
5%
Да, нужен, он дополняет результаты соревнований
10
50%
Да, нужен, а результаты соревнований вторичны
3
15%
Особое мнение - укажите, плз, в посте
2
10%
Что такое рейтинг?
0
Голосов нет
Затрудняюсь ответить
2
10%
Да, нужен, он рассчитывается по результатам всех соревнований и является по сути усредненным результатом за все время
2
10%
 
Всего голосов: 20

Dmitry
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Сб июл 22, 2006 2:05 am

Сообщение Dmitry »

Геннадий писал(а): если я выиграл противника занявшего первое место - я сильнее именно этого противника. .
Напомню школу. Если A<B и B<С, то A<C

Или Вы понимаете "сильнее" в каком-то смысле, когда нельзя упорядочивать? Тогда в каком? И зачем такая "сила" нужна, если не "меряться пиписьками"?

ИМХО турнир проводится с целью ВЫЯВИТЬ СИЛЬНЕЙШЕГО участника. Есть разные системы, более или менее объективные, но все они пытаются найти сильнейшего. Нет такого: я обыграл чемпиона = я - сильнейший. Вы не согласны с этим?
Геннадий
эксперт
Сообщения: 616
Зарегистрирован: Ср янв 24, 2007 2:11 pm
Откуда: Ижевск

Сообщение Геннадий »

"Перехожу к первому. Не вдаваясь в математические подробности, скажу, что если сегодня дать всем "объективный" рейтинг, то через год цифры объективно равных, живущих в разных регионах, заметно разойдутся. Через 2 года сравнивать будет бессмысленно. То же дают сейчас местные рейтинги."

Совершенно верно! Что мы сегодня и наблюдаем. Игрок со вторым (или третьим!) разрядом по Удмуртскому рейтингу - это перворазрядник по Башкирскому. Под КМС... У меня местный рейтинг 400 (второй разряд? или третий?) я выигрывал ребят с рейтингом 600 - 750 из Татарии... А играл с товарищем из Башкирии с ретингом за 600 - он набирал у меня по 3-4 очка. Вот он региональный бардак... Как то увидел ветеранский рейтинг - нашел там себя (в кои веки!) рейтинг - 300 (третий разряд, да?) Как по вашему, дорогие форумчане, есть у меня шансы набрать хоть пять очков у человека с рейтингом 850? А? Нет, скажете вы. И вы ошибетесь... Я играл с товарищем - он кстати стал чемпионом по приволжскому федеральному округу: одну партию даже выцепил, и остальные отыграл достойно: в четвертой проиграл 9-11. А на этом турнире вышел в первый финал кстати и попал в десятку сильнейших... Как такое возможно, имея рейтинг 300? Это ж человек только научился накаты делать?
http://1bgk.ru
http://бытдаев.рф
Жизнь-это путешествие.
Геннадий
эксперт
Сообщения: 616
Зарегистрирован: Ср янв 24, 2007 2:11 pm
Откуда: Ижевск

Сообщение Геннадий »

Dmitry писал(а):
Геннадий писал(а): если я выиграл противника занявшего первое место - я сильнее именно этого противника. .
Напомню школу. Если A<B и B<С, то A<C

Или Вы понимаете "сильнее" в каком-то смысле, когда нельзя упорядочивать? Тогда в каком? И зачем такая "сила" нужна, если не "меряться пиписьками"?

ИМХО турнир проводится с целью ВЫЯВИТЬ СИЛЬНЕЙШЕГО участника. Есть разные системы, более или менее объективные, но все они пытаются найти сильнейшего. Нет такого: я обыграл чемпиона = я - сильнейший. Вы не согласны с этим?
Мы друг друга не понимаем видимо! Я вам черным по белому пишу: если я выиграл спортсмена А - то я его сильнее! Если я проиграл спортсмену Б - я его слабее. Вроде все четко пишу...Из всего этого не следует, что я сильнее спортсмена Б или спортсмен Б сильнее меня. Это будет ясно после игры с этим спортсменом. Не зависимо от спортсмена А. Если я выиграл А и Б - я сильнее обоих. Надеюсь написал доходчиво...
http://1bgk.ru
http://бытдаев.рф
Жизнь-это путешествие.
Геннадий
эксперт
Сообщения: 616
Зарегистрирован: Ср янв 24, 2007 2:11 pm
Откуда: Ижевск

Сообщение Геннадий »

Михаил писал(а):Уважаемый Геннадий, ИМХО, что Сергей говорит не о Российском или Французом рейтинге конкретно, а не совершенстве рейтинговой системы вообще, если я не прав, то Сергей меня поправит.
А высказывание в одну строчку, ИМХО, флудом считать как то некорректно.
Свои обязанности я знаю и без напоминаний :!:
Уважаемый Михаил! Если Сергей говорит о каком то абстрактном рейтинге - то пусть об этом говорит в теме про этот абстрактный рейтинг, а не в теме, которая назвается "...Проблемы Россиского рейтинга..." Если я правильно понимаю название - мы здесь обсуждаем Российский рейтинг, а не абстрактный рейтинг в целом!

ИМХО, Михаил, модератор и нужен для того, чтоб не допускать флуда в темах. Даже в одну строчку. Тем более политическую. Нечего делать политике на тенисном форуме. Если охота обсуждать политический строй - идите во флудилку. Я вас не учу и не пытаюсь обидеть. Просто призываю выполнять свои обязанности. Еслиб вы сразу прекратили этот разговор не в тему - не было бы этого непонимания и лишних, ненужных постов. Только и всего...
http://1bgk.ru
http://бытдаев.рф
Жизнь-это путешествие.
Аватара пользователя
Ges
Сообщения: 356
Зарегистрирован: Пт авг 15, 2008 10:18 am
Откуда: Урюпинск

Сообщение Ges »

Геннадий писал(а): Если я проиграл спортсмену Б - я его слабее. Вроде все четко пишу...Из всего этого не следует, что я сильнее спортсмена Б или спортсмен Б сильнее меня.
Пааапрашу разъяснение!


Мысль:
есть неудобные соперники, которым "летят" независимо от рейтинга и формы. Но в целом рейтинг дает отражение уровня спортсмена. профессионал может примерно смекнуть с чем придется столкнуться)
Изображение
Dmitry
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Сб июл 22, 2006 2:05 am

Сообщение Dmitry »

Геннадий писал(а):
Dmitry писал(а):Напомню школу. Если A<B и B<С, то A<C

Или Вы понимаете "сильнее" в каком-то смысле, когда нельзя упорядочивать? Тогда в каком? И зачем такая "сила" нужна, если не "меряться пиписьками"?
Мы друг друга не понимаем видимо! Я вам черным по белому пишу: если я выиграл спортсмена А - то я его сильнее! Если я проиграл спортсмену Б - я его слабее. Вроде все четко пишу...Из всего этого не следует, что я сильнее спортсмена Б или спортсмен Б сильнее меня. Это будет ясно после игры с этим спортсменом. Не зависимо от спортсмена А. Если я выиграл А и Б - я сильнее обоих. Надеюсь написал доходчиво...
Абсолютно не доходчиво. Сравнение должно обладать определенным свойством, о котором я писал. Без этого свойства сравнения НЕ БЫВАЕТ.
Если Вы выиграли у А, но проиграли В, а ПРИ ЭТОМ В проиграл А, то В <A, A<C, C<B.

Конечно, если хотите, будьте СИЛЬНЕЕ САМОГО СЕБЯ!
Последний раз редактировалось Dmitry Вт фев 01, 2011 10:29 pm, всего редактировалось 1 раз.
JimT
Сообщения: 282
Зарегистрирован: Чт фев 26, 2009 10:48 pm
Откуда: Boston, USA

Сообщение JimT »

Геннадий писал(а): Мы друг друга не понимаем видимо! Я вам черным по белому пишу: если я выиграл спортсмена А - то я его сильнее! Если я проиграл спортсмену Б - я его слабее. Вроде все четко пишу...Из всего этого не следует, что я сильнее спортсмена Б или спортсмен Б сильнее меня. Это будет ясно после игры с этим спортсменом. Не зависимо от спортсмена А. Если я выиграл А и Б - я сильнее обоих. Надеюсь написал доходчиво...
А что ж это означает - А сильнее чем Б? В смысле сегодня? или в данные 20 минут? То есть если Б у А через час тоже выиграет, то тогда кто ж сильнее?

Короче, моя кочка зрения такова - нет такого понятия "А сильнее чем Б" за исключением случаев когда разница в классе кардинальная. Ясно, что фраза "Вальднер сильнее чем Вася Сидоров из соседней деревни" не вызовет никаких возражений, но нас такие очевидности здесь не очень интересуют, правда?

Вот скажем фраза "Вальднер сильнее чем Гачина" правильная или нет? Ясно, что уважения у нас к Вальднеру на несколько тонн больше и он существенно более крутой игрок и когда ему было 20-30 лет он бы Гачину проглотил и не поперхнулся бы. Однако Гачина тогда под стол пешком ходил - а вот сейчас когда они играют друг против друга в Евролиге, то в обоих матчах где они встречались, Гачина победил.

Или - против Зюсса. Два последних своих матча в 2008 году Вальднер выиграл - могли ли мы тогда сказать "Вальднер сильнее Зюсса". Вроде как могли со всеми основаниями. А сейчас - можем это сказать? Ясно, что по заслугам нет сравнения, да и по личным матчам тоже. А с другой стороны ясно что на данный момент конечно Зюсс наверняка играет сильнее Вальднера (в том смысле что обыграет его).

Это как спрашивать про две фотографии - какая девушка красивее. Полный субьектив. Либо надо иметь формальные числа и сравнивать - но тогда надо говорить "рейтинг игрока А выше чем Б", а не "А сильнее Б".
Dmitry
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Сб июл 22, 2006 2:05 am

Сообщение Dmitry »

+1 JimT
Михаил
модератор
Сообщения: 1275
Зарегистрирован: Пт сен 14, 2007 6:31 am
Откуда: Воркута

Сообщение Михаил »

JimT писал(а):JimT
Согласен
FIREWALL PLUS, DONIK BLUEFIRE M3 1,8, TIBHAR GRASS D.TECS ОХ кр
DONIC WANGXI DOTEC C.PLUS , DONIC ACUDA S3 1,8, GRASS D.TECS 1,2
NEOTTEC BALSA CARBON, TENERGY 64 1,7, SPINLORD DORNENGLANZ ОХ
Геннадий
эксперт
Сообщения: 616
Зарегистрирован: Ср янв 24, 2007 2:11 pm
Откуда: Ижевск

Сообщение Геннадий »

По просьбе модератора в тему больше не пишу. Прошу прощения у тех, кого втянул в диалог и так вот выхожу... А столько хотел сказать... Извините.
PS. Сегоднгя день видимо такой - сижу паралельно на автофоруме - там то же разборки... :roll:
http://1bgk.ru
http://бытдаев.рф
Жизнь-это путешествие.
avaev
эксперт
Сообщения: 8846
Зарегистрирован: Сб апр 08, 2006 8:21 pm
Откуда: Sanct-Peterb

Сообщение avaev »

Вывод - есть масса игроков в России, по разным причинам у которых рейтинг не соответствует классу - причем рейтинг ниже класса. Причем их судя по выкладкам Дмитрия - БОЛЬШИНСТВО. :D
Но лучше нет - будем юзать этот...
Eins, hier kommt die Sonne,
Zwei, hier kommt die Sonne,
Drei, sie ist der hellste Stern von allen,
Vier, hier kommt die Sonne,

А Butterfly, ИТТФ и ФНТР - три ... братка! Навязать всем тенерджи по 100 вместо сривера по 25...(((
Sever8
эксперт
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: Пн дек 11, 2006 8:43 pm
Откуда: Киев

Сообщение Sever8 »

Я бы вообще считал национальный рейтинг только для "высшего уровня", и считал бы по результатам небольшого количества общенациональных турниров (Первенство страны, суперлига, еще 4-5 турниров). А остальные могут иметь свои региональные рейтинги. если хочется (типа московского). И эти общенациональные турниры должны быть такими, чтобы в них могли бы участвовать только победители (призеры) регионального уровня.
Бог: "По причине нетрезвости поддался на провокацию Змия - дал людям разум. Раскаиваюсь. Больше не буду."
вольдемар
Сообщения: 510
Зарегистрирован: Пн сен 14, 2009 11:06 pm

Сообщение вольдемар »

Геннадий писал(а):По просьбе модератора в тему больше не пишу. Прошу прощения у тех, кого втянул в диалог и так вот выхожу... А столько хотел сказать... Извините.
PS. Сегоднгя день видимо такой - сижу паралельно на автофоруме - там то же разборки... :roll:
да день такой , ну и конечно издержки интернета . который вкладывает свои мысли в чужие слова-не он плохо подумал- а ты сам подумал что он плохо подумал . как на ттв Sever8 написал и спросил про одно а в ответ совершенно другое с наездом и редакцией модера
arbinada_com
эксперт
Сообщения: 1294
Зарегистрирован: Вс май 11, 2008 1:29 am
Откуда: Paris
Контактная информация:

Сообщение arbinada_com »

Новый писал(а):Давайте измерять класс игрока победами. Иванов - 30 побед. Петров - 20.
Иванов по классу выше.
отличный пример, это тоже будет рейтинг. Хреновенький такой, арифметический в одно действие, но рейтинг :)

...

И опять старые песни про победы. Правильно Джим для совсем непонятливых спросил: победы на каком отрезке считать? А проигрыши считать?
Вот рейтинг тем и занят - считает победы и проигрыши. С учетом у кого именно выиграл и кому проиграл.

Нынешнее объективное отражение уровня игры Вальднера - в его рейтинге в бундеслиге :) На уровне 50-100 мира, не выше.

Что такое класс игрока чётко определите сначала, потом беритесь рассуждать о соответствии класса и рейтинга.
Нету определения класса - значит класс соответствует рейтингу, разряду, званию. Точка.

Проблем российского рейтинга 2:
1. Плохая организация (все соревнования в РФ начиная с районного уровня должны обсчитываться в единой системе, как в той же Германии или Франции, где, кстати, нет никаких МС/КМС и прочих "каст", только цифра)
2. Небольшое количество участников (вытекает из 1 и дает положительную обратную связь - чем меньше обсчитывается, тем меньше участников, тем хуже объективность рейтинга)
avaev
эксперт
Сообщения: 8846
Зарегистрирован: Сб апр 08, 2006 8:21 pm
Откуда: Sanct-Peterb

Сообщение avaev »

Sever8 писал(а):Я бы вообще считал национальный рейтинг только для "высшего уровня", и считал бы по результатам небольшого количества общенациональных турниров (Первенство страны, суперлига, еще 4-5 турниров). А остальные могут иметь свои региональные рейтинги. если хочется (типа московского). И эти общенациональные турниры должны быть такими, чтобы в них могли бы участвовать только победители (призеры) регионального уровня.
А в СССР так и было - там надо было реально усраться чтобы получить общесоюзный.
К примеру - когда я из него выпал, то считали его на уровне полуфинала Спб - 32 сильнейших и выше. Вылезая из нуля - надо было пройти два или три тура - не помню. То есть два-три полноценных турнира из 5 примерно встреч играя против школьников из ДЮСШ и продвинутых любителей, да еще по двухминуске, да еще слепым посевом по понятиям.
И вошел я в 24 Спб - без рейтинга, проиграв 4 встречи за 4 тура - две спортшкольникам лет по 15-16, и две - реальным МС, и выиграв все остальное.)))

Ну да - по итогам я достиг наивысшего показателя для себя - при расчете))))
А если бы ногу потянул на гололеде - рейтинга бы НЕ было. А класс-то никуда не делся бы. 8)
Вот и весь разговор про рейтинг и класс. :roll:
Eins, hier kommt die Sonne,
Zwei, hier kommt die Sonne,
Drei, sie ist der hellste Stern von allen,
Vier, hier kommt die Sonne,

А Butterfly, ИТТФ и ФНТР - три ... братка! Навязать всем тенерджи по 100 вместо сривера по 25...(((
Ответить

Вернуться в «Игра»