Мои наблюдения - моя статистика.

Пишите что хотите. В рамках приличия и неприличия. Политика и прочие грозящие расколом темы - сюда. Дуэли проходят так же именно в ЭТОМ форуме

Модератор: Михаил

JimT
Сообщения: 282
Зарегистрирован: Чт фев 26, 2009 10:48 pm
Откуда: Boston, USA

Сообщение JimT »

вольдемар писал(а):Джим ты что серьезно считаешь что Хиросима была необходима ?война уже закончилась... А зачем была необходима Нагасаки ?? Ты в своем уме дружище?? Япония на тот момент уже была глубоко в толстой кишке
Была, была и что? Она совершенно не собиралась сдаваться. Вон Германия на момент битвы за Берлин тоже была в глубочайшей жопе и тем не менее сколько там народу полегло когда его брали? не менее ста тысяч померли тут же, триста тысяч раненных, из которых приличная часть потом тоже умерла или остались калеками на всю жизнь. А уж казалось бы, чего там трепыхаться - ведь всем все уже ясно было, немецкие бонзы побежали сдаваться американцам и т.п.

И это всего за одну-две недели.

Что касается того зачем было кидать атомные бомбы - разные точки зрения есть, и одна из самых аргументированных (по результатам многочисленных интервью с американскими генералами, разведчиками и т.п.) точек зрения состояла в том что попытка непосредственного вторжения на суше привела бы к гигантским потерям с обеих сторон (стандартный прогноз был таков, что потери были бы примерно равны или даже превзошли бы все кумулятивные потери армий союзников к тому моменту).

Я в это вполне могу поверить ибо вторжение сухопутных и морских войск США в Японию было вполне ожидаемым и естественным шагом, на который в Японии были уже составлены планы. То есть, раз нет феноменального, сбивающего все планы, шока - то генералы постепенно-постепенно раскручивают колесо кидая все больше народу в топку.

Я уж и не говорю что спорить с принятым оперативным решением, не зная всех текущих данных доступных американскому командованию на тот момент - дело почти безнадежное. Был выбор из 2-3 вариантов - проголосовали (вряд ли) или (скорее всего, конечно) президент почесал в голове над рекомендациями генштаба и принял решение.

И с результатом не поспоришь - сработало. Японское руководство поняло, что США теоретически (и практически) может просто-напросто превратить Японию в радиоактивную пустыню не высаживая ни единого солдата и не неся потерь. Даже на этом фоне некоторые ведущие военачальники в их генштабе настаивали на продолжении военных действий, но подчинились решению императора. Тот слава богу думал о сохранении нации, а не о том как бы побольше медалей заработать.

Для Романа кстати - это должно быть главным аргументом. Ведь про Сталина одна из самых главных вещей, которыми в лицо всем тыкают - он же войну выиграл! ах, запихал миллионы в гулаг и миллион или два убил? зато войну выиграл. Принимал неверные решения насчет военной политики или коллективизации - зато войну выиграл! насильственно переселил миллионы и миллионы в Сибирь - кулаков, балтийцев, чеченов и т.п.? так они бы гады, пятая колонна, во время войны бы ударили в спину! вот какой он прозорливый был когда раскулачивание проводил. И результат ведь налицо - выиграли же войну. Хотя его военачальники (которых он же лично назначал, менял или расстреливал) проигрывали битвы, бездарно теряли сотни тысяч пленными и убитыми. Зато выиграл же в конце!

Готов поставить много-много чего на кон (благо это безопасно) что если бы война была проиграна - и Россия бы как-то сохранилась или потом выползла бы как-то из-под Германии, то Сталина бы так глубоко зарыли бы в дерьме, что и через сто лет после любого упоминания шли бы рот полоскать. Результат рулит!

Вот за это я в частности и не принимаю позицию национал-сталинистов или лимоновцев-большевиков и тому подобных. Для них так - почти на все пойти готовы, лишь бы их желанный результат поиметь. Причем почти всегда (за редчайшими исключениями, в которые Сталин кстати совершенно не входит) - неразборчивость в средствах ограничивается теми, что их лично не затрагивают. Типа - "я буду биться до последней капли вашей крови". Впрочем так практически все политики и генералы высокого уровня оперируют - за что их потом вполне заслуженно и не любят. Опять-таки, за редкими исключениями.
avaev
эксперт
Сообщения: 8846
Зарегистрирован: Сб апр 08, 2006 8:21 pm
Откуда: Sanct-Peterb

Сообщение avaev »

Я и говорю - полностью переродился. :D
У Японии к августу кроме Квантунской группировки уже ни х... не было.
И она не собиралась сдаваться - а собиралась переехать на континент если что... :D Однако нехороший Сталин не дал.
Да - 100000 - это потери ВО ВСЕЙ Германии, а не в Берлине.
Учи матчасть! :roll:
Eins, hier kommt die Sonne,
Zwei, hier kommt die Sonne,
Drei, sie ist der hellste Stern von allen,
Vier, hier kommt die Sonne,

А Butterfly, ИТТФ и ФНТР - три ... братка! Навязать всем тенерджи по 100 вместо сривера по 25...(((
вольдемар
Сообщения: 510
Зарегистрирован: Пн сен 14, 2009 11:06 pm

Сообщение вольдемар »

Квантунской армии к тому времени уже жрать было нечего, и назад далеко и в перед некуда
JimT
Сообщения: 282
Зарегистрирован: Чт фев 26, 2009 10:48 pm
Откуда: Boston, USA

Сообщение JimT »

avaev писал(а):Я и говорю - полностью переродился. :D
У Японии к августу кроме Квантунской группировки уже ни х... не было.
И она не собиралась сдаваться - а собиралась переехать на континент если что... :D Однако нехороший Сталин не дал.
Да - 100000 - это потери ВО ВСЕЙ Германии, а не в Берлине.
Учи матчасть! :roll:
1. Главное - оппонента обосрать, тогда с ним серьезно и спорить не надо

2. То-то через четыре дня после атомной бомбежки немедленно сдались. А до того все видать думали, как же нам воевать. Я же согласен что они в полной заднице уже были - но тем не менее воевать не переставали, и собирались против вторжения биться дальше.

3. Я и не настаиваю что все в Берлине - я же написал за что это за последние недели

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 0.BE.D0.BD

Это аргумент из серии "я у него не 100 рублей украл, а 60, гражданин начальник - так что врет он гад все, вот и отпустите меня на свободу".
avaev
эксперт
Сообщения: 8846
Зарегистрирован: Сб апр 08, 2006 8:21 pm
Откуда: Sanct-Peterb

Сообщение avaev »

Если бомбардировка была в августе, а операция против квантунцев - вроде в сентябре - то откуда четыре дня???

Про "жрать" - запасы вроде были на несколько месяцев. Если верить книге Советско-японские войны.

Атас - бывший савецкий, приветствующий Хиросиму.
Тебя к Хуссену надо - он тоже ОМП проблемы малой кровью решал. :D
Eins, hier kommt die Sonne,
Zwei, hier kommt die Sonne,
Drei, sie ist der hellste Stern von allen,
Vier, hier kommt die Sonne,

А Butterfly, ИТТФ и ФНТР - три ... братка! Навязать всем тенерджи по 100 вместо сривера по 25...(((
avaev
эксперт
Сообщения: 8846
Зарегистрирован: Сб апр 08, 2006 8:21 pm
Откуда: Sanct-Peterb

Сообщение avaev »

Кстати - ненавидимый тобой Сталин не стал финнам устраивать не то что Хиросимы, а даже и Токио с Дрезденом (там пиндосы с инглезе кучу беженцев уложили - военпрома никакого там отродясь не было). Отбомбился Сталин демонстративно РЯДОМ с Хельсинки.
Получается - ты хуже его? :wink:
Eins, hier kommt die Sonne,
Zwei, hier kommt die Sonne,
Drei, sie ist der hellste Stern von allen,
Vier, hier kommt die Sonne,

А Butterfly, ИТТФ и ФНТР - три ... братка! Навязать всем тенерджи по 100 вместо сривера по 25...(((
JimT
Сообщения: 282
Зарегистрирован: Чт фев 26, 2009 10:48 pm
Откуда: Boston, USA

Сообщение JimT »

avaev писал(а):Если бомбардировка была в августе, а операция против квантунцев - вроде в сентябре - то откуда четыре дня???
Роман, ты перед тем как писать тексты - ну хоть чуток бы данные проверил или тебе пафос важнее?

6 и 9 августа - бомбы

10 августа - НА СЛЕДУЮЩИЙ ЖЕ ДЕНЬ! японский кабинет министров принял резолюцию о капитуляции, потребовав от Америки только чтобы императора оставили во главе страны. Американцы думали 3-4 дня и потом ответили, что так и быть, но про императора стопроцентно не обещали. 14 августа - в Японии считается днем капитуляции, 15 августа - дата официальной капитуляции по версии США

9-го же августа - вторжение Советских войск в Манчжурию, во второй половине августа вытеснение японцев в Корею, и в первой половине сентября завершение операции. Там и американцы не хотели их дальше пускать - потому и получилось разделение Кореи напополам.

Почему Квантунская армия дралась после официальной капитуляции? потому что якобы штабквартира им то ли не передала официальный приказ, то ли передала но те проигнорировали и т.п. Мы ж все помним, как какие-то куски японской армии еще месяцами или годами скрывались и дрались где-то на Филиппинах еще на каких-то островках и т.ж. Ну а эти гаврики видать хотели с честью помереть во имя императора - а возможно боялись в плен сдаваться после того что они в Китае и Корее натворили.
avaev
эксперт
Сообщения: 8846
Зарегистрирован: Сб апр 08, 2006 8:21 pm
Откуда: Sanct-Peterb

Сообщение avaev »

А какая разница теперь?
Людоед Сталин дрался с АРМИЕЙ.
А демократ Трумен - убил детей и прочих мирных жителей.
И ты с ним согласен, а со Сталиным нет.

А объяви Ливия неограниченную войну США да ипани в Бостоне бомбу - ты же первый начнешь орать про террористов. :D
Eins, hier kommt die Sonne,
Zwei, hier kommt die Sonne,
Drei, sie ist der hellste Stern von allen,
Vier, hier kommt die Sonne,

А Butterfly, ИТТФ и ФНТР - три ... братка! Навязать всем тенерджи по 100 вместо сривера по 25...(((
avaev
эксперт
Сообщения: 8846
Зарегистрирован: Сб апр 08, 2006 8:21 pm
Откуда: Sanct-Peterb

Сообщение avaev »

Отличная сцепка с другой темой - пиндосы ведь и нас хотели того... В радиоактивную пустыню и без всяких ультиматумов, практически безнаказанно.
Моих и Джима родителей...
Eins, hier kommt die Sonne,
Zwei, hier kommt die Sonne,
Drei, sie ist der hellste Stern von allen,
Vier, hier kommt die Sonne,

А Butterfly, ИТТФ и ФНТР - три ... братка! Навязать всем тенерджи по 100 вместо сривера по 25...(((
fedx
Сообщения: 606
Зарегистрирован: Сб янв 17, 2009 10:41 pm
Откуда: Люберцы
Контактная информация:

Сообщение fedx »

Джима-то родителей за что, он же американец???
ЗЫ
Товарищи, а гражданство остаётся? Дима, ты американец или у тебя 2 паспорта, 2 гражданства? Я как-то в этом не секу (разве что про загранпаспорта, это другая тема), просто интересно...
Avalox P700 FL
DHS Hurricane3 NEO 2.15мм 39град. черная
Butterfly Tenergy 05 2.1мм красная
avaev
эксперт
Сообщения: 8846
Зарегистрирован: Сб апр 08, 2006 8:21 pm
Откуда: Sanct-Peterb

Сообщение avaev »

Он не всегда им был)))
Eins, hier kommt die Sonne,
Zwei, hier kommt die Sonne,
Drei, sie ist der hellste Stern von allen,
Vier, hier kommt die Sonne,

А Butterfly, ИТТФ и ФНТР - три ... братка! Навязать всем тенерджи по 100 вместо сривера по 25...(((
Ответить

Вернуться в «Флейм»