"Странная" техника топса против сильного запила

Обсуждение технических элементов тенниса.

Модераторы: Михаил, krolik, mick, avaev

Sever8
эксперт
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: Пн дек 11, 2006 8:43 pm
Откуда: Киев

Сообщение Sever8 »

Я так понимаю, что точка зависания мяча, запиленного "стеклом", часто над столом, то есть мяч укороченный. Выполнить топс по такому мячу, наверное, можно (особенно если руки длинные), но сложно? Видимо, эффективность игры такими накладками во многом достигается и за счет варьирования длины полета мяча? Выполнил топс - получил плоскач, который лег тут же у сетки? И второй топс уже выполнить невозможно, остается откидывать? Я правильно представляю?
Бог: "По причине нетрезвости поддался на провокацию Змия - дал людям разум. Раскаиваюсь. Больше не буду."
krolik
эксперт
Сообщения: 585
Зарегистрирован: Вт мар 07, 2006 1:04 pm
Откуда: Норвегия

Сообщение krolik »

Перечитал свое предыдущее сообщение - что-то я себя повторяю. :oops: Александр, мой последний комментарий был ответом на ваше наблюдение о европейском топсе по запилу.

Sever8
А можно выполнить стеклом "плоскач", если прилетел топс?
Yasaka Ma Lin Carbon (pen), справа Yasaka New Era Max, слева Stiga Calibra Soft
avaev
эксперт
Сообщения: 8846
Зарегистрирован: Сб апр 08, 2006 8:21 pm
Откуда: Sanct-Peterb

Сообщение avaev »

По хорошему топсу и даже среднему мне удается стеклом пилить почти также сильно, как и гладкой. Админ проверял, не даст соврать. Мало того, плоско по топсу стеклом мне только случайно удается отдать - если блок-чоп вместо запила приходится делать. С сильными нападающими я вполне классически защищаюсь, только поближе, чем в мою достекольную бытность. 8)
Eins, hier kommt die Sonne,
Zwei, hier kommt die Sonne,
Drei, sie ist der hellste Stern von allen,
Vier, hier kommt die Sonne,

А Butterfly, ИТТФ и ФНТР - три ... братка! Навязать всем тенерджи по 100 вместо сривера по 25...(((
Alexander
эксперт
Сообщения: 686
Зарегистрирован: Пн июн 26, 2006 11:03 pm
Откуда: Riga

Сообщение Alexander »

avaev вот именно почти и по хорошему верхнему.

На самом деле собственное вращение стекла ничтожно - эмблему на шарике легко разглядеть на попытках завращать стеклом плоский мяч. А вот докрутка (сопровождение прилетевшего вращения) стеклом чрезвычайно облегчена тем, что нет необходимости (как в случае с докруткой более цепкими резинами) в точной синхронизации вращения сопровождения. В этом секрет той необычайной легкости, с которой стекольщики возвращают средние вращения. Сильный топс вернуть одинаково трудно как стеклом так и не стеклом. Даже лучше просто тонкой гладкой при хорошей технике. Потому что тогда назад идет бешеное нижнее, а по нему топс делать сложнее чем по зеркальному нижнему со стекла.
Butterfly Joo See Hyuk (cut) BH Joola Mamba 1.8 FH Yasaka MarkV 30 2.0
Mr. Brown
Сообщения: 73
Зарегистрирован: Пн дек 04, 2006 9:39 am
Откуда: Зеленоград

Сообщение Mr. Brown »

Alexander писал(а): назад идет нижнее вращение, не очень сильное, слабее чем запил гладкой
Запил шипами слабее запила гладкой? Вот уж чего не замечал, шипами чисто теоретически запил сильнее (на пальцах - сила Гука сильнее силы трения, точнее сказать не могу - читал как-то статью в иностранном журнале о ТТ про схему действия шипов и их преимущество в максимальном вращении), а уж на практике от шипов иногда такое прилетает, что гладким и не снилось.
TSP Balsa 3.5 DEF+
Donic Quattro A'Conda Medium 1.5 mm
Dawei 388D-1 1.0 mm
Alexander
эксперт
Сообщения: 686
Зарегистрирован: Пн июн 26, 2006 11:03 pm
Откуда: Riga

Сообщение Alexander »

Короткие шипы из цепкой резины крутят изрядно. Но и изрядно слабее гладкой. В нашей же статье речь о стекле - то есть вообще нерезиновых (пластиковых) длинных шипах, очень скользких.

Насчет Гука из иностранного журнала.. простите но это попахивает чернокнижничеством, коим впрочем иностранные, особенно ненаучные журналы заполнены вечно :)
Butterfly Joo See Hyuk (cut) BH Joola Mamba 1.8 FH Yasaka MarkV 30 2.0
Аватара пользователя
Cy-27
Site Admin
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 3:50 pm
Откуда: Кондопога

Сообщение Cy-27 »

Mr. Brown писал(а):шипами чисто теоретически запил сильнее
Возможно, это было в те времена, когда деревья были большими, а трава мягкой.

По мячу без вращения шипами стабильно запилить ... это уровень запредельный.
avaev
эксперт
Сообщения: 8846
Зарегистрирован: Сб апр 08, 2006 8:21 pm
Откуда: Sanct-Peterb

Сообщение avaev »

Речь идет о запиле по ТОПСУ. Повнимательнее, товарищи. И длинными шипами за счет их изгиба (ГУК) запил получается очень сильный. К примеру, Матсушита вообще не пилил в последнем матче с Малинем гладкой - переворачивать успевал шипами направо. У Щетинина идет примерно равноценный запил по топсу и гладкой, и шипами. А те, кто шипами играли в основном справа, гладкой слева по топсу ваще пилить не умели(Булатова, Абжигитов). Отыгрывали по топсу быстро-полуплоско подрезкой. Самый страшный по силе запил из тех что я видел вживую исполнил Солопов Груббе на ЧЕ84 обычным Фейнт софтом - слева. Мяч практически не отскочил - Грубба( будучи в страшной форме) еле успел ракету подсунуть под мяч. Чудом не запорол...
Eins, hier kommt die Sonne,
Zwei, hier kommt die Sonne,
Drei, sie ist der hellste Stern von allen,
Vier, hier kommt die Sonne,

А Butterfly, ИТТФ и ФНТР - три ... братка! Навязать всем тенерджи по 100 вместо сривера по 25...(((
Alexander
эксперт
Сообщения: 686
Зарегистрирован: Пн июн 26, 2006 11:03 pm
Откуда: Riga

Сообщение Alexander »

avaev

Именно это я и имел ввиду, называя докруткой. Есть два принципиально разных способа обработки своим вращением мяча, который прилетел сильно вращаясь. Докрутка (ракетка сопровождает пришедшее вращение) и перекрут( ракетка дает мячу более сильное вращение, полностью перекручивая предыдущее). Оба варианта применяют и при нападении (топс по подрезке) и при защите (подрезка по топсу). У обоих способов свои плюсы и минусы. Перекрут надежнее и профессиональнее, поскольку не всегда удается точно оценить, сколь велико пришедшее вращение. А ошибка в этой оценке при докрутке чревата - все мы видели как топсы за стол с полуплоской подрезки, так и подрезки высотой в две сетки при недокруте. Перекрут почти полностью избавлен от необходимости принимать в расчет пришедшее вращение, за исключением случая запредельного топса и такого же запила.

Стеклом же (и травой тоже) возможен только докрут, но ими он легче, не так уж важно точно синхронизировать вращение.
Butterfly Joo See Hyuk (cut) BH Joola Mamba 1.8 FH Yasaka MarkV 30 2.0
Alexander
эксперт
Сообщения: 686
Зарегистрирован: Пн июн 26, 2006 11:03 pm
Откуда: Riga

Сообщение Alexander »

Кстати, теоретически возможен топс-докрут подрезки травой . Не знаю как на практике, не встречал таких чудиков. Это должно быть невероятно сложно из-за очень низкого контроля травы
Butterfly Joo See Hyuk (cut) BH Joola Mamba 1.8 FH Yasaka MarkV 30 2.0
avaev
эксперт
Сообщения: 8846
Зарегистрирован: Сб апр 08, 2006 8:21 pm
Откуда: Sanct-Peterb

Сообщение avaev »

Как два пальца - это про докрут травой подрезки. В т.ч. стеклянными шипами. А С7 даже Кролик это умеет легко... :)
Стеклом можно делать перекрут. Не так, как классикой, но можно - подобрав инвентарь. Моей ракетой даже админ мне это легко исполнил. И я делаю - удивляя спортшкольников. Видимо, свержесткие длинные шипы пилят топс еще и за счет сверхжесткого контакта - по ощущениям...
Eins, hier kommt die Sonne,
Zwei, hier kommt die Sonne,
Drei, sie ist der hellste Stern von allen,
Vier, hier kommt die Sonne,

А Butterfly, ИТТФ и ФНТР - три ... братка! Навязать всем тенерджи по 100 вместо сривера по 25...(((
Аватара пользователя
Cy-27
Site Admin
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 3:50 pm
Откуда: Кондопога

Сообщение Cy-27 »

avaev писал(а):Cтеклом можно делать перекрут. Не так, как классикой, но можно - подобрав инвентарь. Моей ракетой даже админ мне это легко исполнил
С испугу все это получилось.
Но факт - можно.
Mr. Brown
Сообщения: 73
Зарегистрирован: Пн дек 04, 2006 9:39 am
Откуда: Зеленоград

Сообщение Mr. Brown »

Короткие шипы из цепкой резины крутят изрядно.
По мячу без вращения шипами стабильно запилить ... это уровень запредельный.
В огороде бузина, а в Киеве дядька.
А коротких ипах речь вообще не шла, а запиле по плоскачу тоже.

Шипы (длинные) и гладкая имеют разные причины выдачи вращения.
Гладкая.
Мяч, попадая на резину, изменяет положение молекул, с которыми контачит, перемещая их в сторону вектора скорости в момент контакта. Соседним молекулам это не нравится и они действуют в противоположном деформации направлении - это, грубо говоря, и есть сила трения. Плюсы - реагируют все соседи: которых прижали, отталкивают, которых оттянули, приятгивают, главное - вектор одинаков. Учитывая то, что центр тяжести шарика отстранен от накладки сантиметров на 19 с чем-то (накладка все-таки проминается), крутящий момент зашкаливает. Соответственно и вращение зависит от соотношения скоростей мяча и движения ракеткой - подставить просто ракетку, вылетит балон со слабым верхним, запилить - вот и нижнее. Минусы - из-за плотности реагируют фактически только верхние уровни, как следствие будет нулевой прогиб и нулевая первая производная прогиба в месте контакта с губкой, а оттуда и начинается действие (влияние этого фактора и ослабляют шипованной внутрь резиной, у просто куска резины был бы куда меньший эффект сцепления).

Шипы.
Площадь контакта сильно меньше и сила трения уже не так важна, куда большее влияние начинает играть деформация шипов под действием мяча. Плюсы - только прогиб в месте контакта шипов равен нулю, производная же уже не нулевая, каждый шип возваращется на свое исходное место с ускорением, как следствие еще больший крутящий момент, если шипы реагируют только с одной стороны, то есть если встречать крученный мяч. Минусы - при плоскаче либо реагируют все шипы, то есть равнодействующая сила направлена через центр мяча (нулевое вращение), если встречать перпендикулярно вектору скорости, либо сила действия мяча заметно меньше, если встречать плоскач под углом, то есть очень слабое вращение.

Если что-то слишком заумно сказал, простите, старался как можно проще объяснить.
TSP Balsa 3.5 DEF+
Donic Quattro A'Conda Medium 1.5 mm
Dawei 388D-1 1.0 mm
Alexander
эксперт
Сообщения: 686
Зарегистрирован: Пн июн 26, 2006 11:03 pm
Откуда: Riga

Сообщение Alexander »

C7 можно даже перекрут несильного нижнего сделать


Насчет перекрута травой - каким образом вы знаете что произошел именно перекрут? Прилетело сильное верхнее - вернулось сильное нижнее, да, но определить что это перекрут я бы не взялся. Реально, перекрут хорошего топса я видел только в исполнении уровня кмс - сильное нижнее сделать гораздо сложнее технически чем сильное верхнее, так уж рука у человека устроена.. И сделать нижнее сильнее сильного верхнего очень очень трудно. Разумеется если речь не идет о топсиках с хилым вращением.
Butterfly Joo See Hyuk (cut) BH Joola Mamba 1.8 FH Yasaka MarkV 30 2.0
krolik
эксперт
Сообщения: 585
Зарегистрирован: Вт мар 07, 2006 1:04 pm
Откуда: Норвегия

Сообщение krolik »

avaev
Даже Кролик это умеет легко
"легко" - это конечно преувеличение :) , но с роботом действительно что-то такое получалось.

Пока я пожалуй соглашусь с Александром. При игре на длинные шипы самое главное для меня помнить какое вращение я сделал предыдущим ударом. То, что защитник делает с мячом все-таки второстепенно. Впрочем при наличии у защитника губки заметной толщины даже под длинными шипами все становится гораздо сложнее: как для меня, так и для него. :lol: Все-таки способность создавать свое вращение (и чувствовать приходящее) у длинных шипов с губкой гораздо сильнее, чем без оной.
Yasaka Ma Lin Carbon (pen), справа Yasaka New Era Max, слева Stiga Calibra Soft
Ответить

Вернуться в «Техника»